Donald Trumps tidligere chefstrateg, Steve Bannon, som nu er tilbage i chefstolen hos Breitbart, gav for nylig et langt interview til italienske Canale 5, som tirsdag kunne ses i aktualitetsprogrammet Matrix, og onsdag kunne læses i Il Giornale.

Bannon blev ikke uventet spurgt om valgkampen, om sig selv, om Trump og om udsigterne til genvalg om tre år, om Nord-Korea og om den seneste tids begivenheder i USA – blandt andet Charlottesville og kampen mod statuer af skikkelser som Columbus, som ikke tåler mødet med de totalitære standarder for historisk renhed.

Men det er som langsigtet politisk tænker, at Bannon er mest interessant, og intervieweren, Maria Luisa Rossi Hawkins, gav ham anledning til at tale om nogle af de vigtigste politiske udviklingstræk i Europa og i Vesten.

Canale 5: Hvordan kan den populistiske kamp forenes med en globaliseret verden?

Steve Bannon: Jeg mener, at globaliseringen er en radikal idé, som i de seneste tredive-fyrre år har befæstet sig på arbejderklassens og middelklassens bekostning verden over. Populismen betyder, at man endelig giver en stemme til den lille mand mod eliten. Vi kalder den Davos-partiet […] altså de typer, som fortæller verden, hvordan tingene skal fungere. Jeg tror populismen er en vej for fremtiden. Det er befolkningerne, som må finde løsninger, de vil ikke lade vogte som kvæg. Man vil tage kontrol over sit eget liv, sin egen politiske bevægelse, og til syvende og sidst over sit eget land.

Tea Party-bevegælsen og Trump-fænomenet til trods, mener Bannon, at Europa er kommet længere end USA, noget som ikke mindst kom til udtryk ved UKIP og Brexit. Men Europa må også tage større ansvar, siger han. Det er forkert, at EU og NATO er amerikanske protektorater. America First betyder ikke, at man stopper samarbejdet, men at alle tager ansvar for sig selv – og samarbejder som uafhængige parter.

Bannon taler med usædvanlig klarhed i migrationsspørgsmålet:

Indvandringen er et brandvarmt tema både i USA og Europa.

Jeg tror, at Europa i løbet af de næste par år, eller måske bare i løbet af næste år, har en slags tidsfrist for på en eller anden måde at indrette sig for at undgå masseindvandring fra Afrika syd for Sahara, Nord-Afrika og Mellemøsten. Jeg tror, at det er det største sikkerhedsspørgsmål i Europa, men også for NATO. Hvis der findes nationale sikkerhedsproblemer i Vesteuropa, bliver det også et nationalt sikkerhedsproblem for USA.

Bannon er bekymret for den næsten betingelsesløse åbenhed paven viser i migrationsspørgsmål, og efterlyser en større principiel debat mellem kristne. Er næstekærligheden et mandat til at skabe kaos?

Ifølge politikerne i Europa kan migrationen ikke standses. Den kan kan måske bremses, men er en del af fremtiden -ligemeget, hvad man gør.

Populismen siger: Vi er trætte af disse eksperter, som siger præcis det: At tingene skal være på en bestemt måde og at andre måder er umulige – fordi det er os, der er eksperterne, og vi ved, hvordan tingene fungerer og derfor skal vi tage imod et ubegrænset antal migranter fra hele verden. Jeg tror vi nu er vidne til at mænd og kvinder i Italien, Frankrig, Tyskland, Ungarn og USA siger: Ved I hvad? Vi tror ikke på jer længere. Vi har hørt på jer i årtier og se, hvad der er sket med vores lande. Så jeg tror, at der bliver meget større modsætninger i politikken de næste fem, ti, femten eller tyve år.

Hillary Clinton – de danske folketingspolitikeres foretrukne præsidentkandidat for et år siden – er det perfekte symbol på alt, hvad der står i vejen for at få ryddet op, mener Bannon. Hun er korrupt, men har mainstream-pressen, Wall Street og den politiske elite på sin side. Davos-eliten taber fatningen, bare man nævner ordet Trump, siger han. Hovedet eksploderer på dem. De betragter ham som satan selv, og begrænser sig ikke til at være imod hans ideer –  de vil ødelægge ham for at opdrage resten af verden.

Det er en advarsel til jer i Europa også. Men Trump er modig, og som Churchill sagde, er modet den gode egenskab, der giver plads til alle de andre.

Mod kræves ikke kun af de politiske ledere, men også af almindelige borgere, kunne man tilføje.

Bannon er en uhyre interessant person at lytte til, af flere grunde. Han har siddet inderst i de mægtigste cirkler på planeten, og måtte sandsynligvis forlade den positionen delvist på grund af sin åbenmundethed. Ikke desto mindre er han forblevet allieret med sin tidligere opdragsgiver. Det sker altså med en sjælden kombination af nærhed og uafhængighed, når Bannon taler om Trump-fænomenet og de store politiske linjer.

Mens vi i midten af september var mest optaget av stortingsvalget i Norge, gav Bannon et mega-interview i fem dele med Charlie Rose på 60 Minutes. I en bedre verden ville dette interview – som kan ses tekstet i del 1, del 2, del 3, del 4 og del 5 på Charlie Roses hjemmeside, eller utekstet og næsten i sin helhed på YouTube –  være blevet grundigt analyseret i europæisk presse og akademia.

Meget af det vil naturlig nok være af begrænset interesse uden for USA, men der er noget befriende ved at overvære en no bullshit-type som i den grad giver fanden i, hvad omgivelserne mener om ham – især mod slutningen af interviewet, hvor Bannon blandt andet taler om faderens arbejderklassebaggrund og den voldsomme kontrast til en finansbranche, der har ødelagt meget for almindelige mennesker.

I en verden med lidt mindre selvpålagt ufrihed end den, vi lever i, ville lidt flere have været som Steve Bannon.